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座談会「優勝するのは、どれだ！？」中編

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お待たせしました！

『Casa BRUTUS』副編集長・西田善太さん、
『宣伝会議』編集長の田中里沙さん、そして
『Pingmag』編集長、ウレシカさんによる
Ｔ-１特別座談会の中編をお届けします。

３人のスペシャリストが見る、「東京のデザイン」とは？

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── 今回のＴ-１には、世界13カ国から
デザイナーが参加しているのですが、
いわゆる「東京のデザイン」というものについて、
みなさん、どう感じていますか？
田中 日本の広告に関していうと、
今年、NYのクリオ賞を日本の企業が受賞したり、
そんな動きが、すこしずつ、出てきました。
傾向からいいますと、
派手ではなく、細かなワザを効かせた広告が、
海外から注目されてきていますね。
『宣伝会議』の編集部にも
オランダやスウェーデンなどから、
日本のクリエイターと会う場を作ってほしい、
という依頼が来たりもしています。
飛び込み営業的なので、
そこまで世界に日本の情報が伝わっているのかーと
驚くとともに、嬉しくなります。
西田 建築に限っていえば、
丹下健三さんや磯崎新さんをはじめ、
昔から海外に出ていってますので、
いま、日本がとくに注目されている、
というわけではありません。
でも、その後、安藤忠雄さんのように
商業建築からキャリアを積んだ人たちが出てきて‥‥。
そしていまは、30代から60代までの建築家が
渾然一体となって、争い、協力しあっている状況。
ですから、建築家を参加者に選んだのは、
おもしろい試みだと思いましたね。
── ふだんは立体物を作っている建築家が
Ｔシャツという２次元のキャンバスに
どんなデザインを描くのか、
僕らも、すごく楽しみにしていました。
西田 それに加えて、いまは、たとえば
佐藤可士和さんをはじめ
おもに２次元の分野で活躍されていたかたが
建築の方面にまで、活動の場を広げようとしている。
デザイン分野間の境界線が、
曖昧になってきているんじゃないかなぁ。
田中 領域を超えて活躍する人が注目され、
支持されていますよね。
西田 デザインに関わる人たちにとって、
活躍する場所の線引きが、薄れてきている。
とくに90年代以降、専門家以外の人たちが
グラフィックをしたり、本をつくったり‥‥
そういうことができるようになった点が、
東京のおもしろいところだと思います。
── なるほど。
西田 逆にいうと、以前は
たとえばグラフィックなら
グラフィックデザイナーだけのものだったのに、
いまは、そうではなくなっているという
厳しさもあります。
たとえば、プロダクトデザイナーが
Tシャツをデザインするなんて、
10年前には考えられなかったし、
たとえ作ったとしても、
誰も見向きもしなかったと思います。
それを束ねるメディアも、なかった。
── 確かに、そうかもしれませんね。
西田 いろんな背景を持つ人たちが、
ただ、「Tシャツ」というルールのもとで闘う‥‥。
だから「Tシャツ」なんだ、とも言えますよね。
誰にも有利じゃないですからね、これは。
田中 そうそう。
西田 しかも、見ている側の職業や年齢、
そして国籍さえもさまざまだから、
SMAPの広告作ったと言っても、
全体には、通用しない。
佐藤可士和という名前でさえ、
ほとんど関係ないところが、すごい。
田中 去年は、「みんなが着たくなるＴシャツ」
というテーマでしたから、
作る側も、「みんな、何が着たいんだろう」
という気持ちから入ったように思います。
でも今回は、より「デザイナー魂」を感じるというか、
一方で「こういうＴシャツが、かっこいいんだよ」
「こういうＴシャツを、着てほしいんだ」という思いと、
他方で「とはいえ、選んでほしいな」みたいな、
その葛藤があるだろうと思うんですね。
── はい。
田中 ですから、今回のＴ-１には
そうした部分に折り合いをつけたところで
みなさん、かたちにしたのかな、
という感想を持っています。
だから、よけいに難しい感じもするのですが、
見ている側はいろいろ想像（妄想）できて、
楽しいですよね。
可士和さん、今回こうなのか、とか
箭内さん、こう来たかー、みたいな。
意外な感じを受けたＴシャツも、ありましたね。
── 箭内さんのＴシャツ、意外でしたか？
田中 はい、けっこう意外でした。
西田 これ、どういう意味なんですか？
── 「オレココT」という名前で‥‥。
西田 あ、心臓のところに、日本の地図。
── それに加えて、
海外へ行った時に、あなたの国は？
と聞いて、指さしてもらおう、という。
西田 なるほど。それだったら、
国境線が変わるたびごとに
作り直してほしいですよね。
田中 そうですね（笑）。
西田 あ、これ３年前のＴシャツだねってわかる。
この国、いまないじゃん、みたいに（笑）。
田中 秋山具義さんと青木克憲さんは
サッカーが大好きだから、
応援する気持ちまんまんで、
こんなビジュアルにしたのかなー。
── ジャパンブルーを出してきたのは、
大橋歩さんだけでした。
田中 逆に、他の日本人デザイナーが
出さなかったのって、意外ですよね。
── 白地のＴシャツが多いことついては、
何か理由がありそうですか？
西田 うーん、勝負に出るとなると、
白だったりするんじゃないかな？
青木（淳）さんなんか、
もしかしたら、考えてたかもね。
いろいろなＴシャツが出てくるだろうから、
結局いちばん目立つのは白なんじゃないかって。
── サイラスさんのイラスト、
これって、衛星に乗ってる‥‥。
デザインといっしょに届いたメッセージには
「Happy Ending」と入っていたのですが、
これはどんな意味なんでしょうか？
ウレシカ これはNASAのデザインですね。
サッカーフィールドがあり、
その中にアダムとイブがいて、
ボールがいくつか転がっていて、
「Happy Ending」。
これって、試合が終わったところで
ハッピーエンディング、
という意味なんじゃないでしょうか？
── ああー、なるほど！
そう言われて見れば、そう見える！
西田 だったら、
サッカーボールを持っててほしかったね。
そうしたら、わかるよ。
一同 ははははは。
── ウレシカさんが、インタビューを通じて
個人的に面識のあるかたというと‥‥。
ウレシカ ステファン・サグマイスターさん、
深澤直人さん、カム・タンさん、
オーデッド・エーザさん、
エリック・シュピーカーマンさん‥‥。
あ、もちろん、
トム・ヴィンセントさんも（笑）。
── ナンド・コスタさんなんかも‥‥？
ウレシカ けっこう、知ってますね。
── ナンドさんのモチーフは、
何を表現されてると思います？
ウレシカ 緑はたぶん、サッカーフィールドで、
かつ、ブラジルのカラー。
この「手」のモチーフは
最近、ナンドさんがよく使うものです。
操り人形って、あるじゃないですか。
誰がコントロール権を握っているんだろう？
って、そういう意味なのかもしれない。
田中 ああ、なるほどね。
ウレシカ ブラジルは「サッカー強国」という
イメージがありますけど、
そのブラジルカラーを用いながらも、
「ほんとうは、誰がいちばん強いの？」とか、
「誰がブラジルサッカーをコントロールしてるの？」
「サッカーがブラジルをコントロールしてるのか？」
‥‥そんな、さまざま意味をこめて、
こういうデザインにしたのかもしれないですね。
西田 しかし、Tシャツひとつで、
こんなに語る機会って、
なかなかないですよね（笑）。
田中 永遠に語れそう（笑）。
── 韓国のミミ・ソンさんは、「心」と
韓国語で描いてらっしゃいます。
ウレシカ この場合の「心」は、「私の国」
くらいのニュアンスなんでしょうか。
ミミさんは、すごくパワフルで元気な女性。
つい最近、赤ちゃんが生まれたそうで、
だからたぶん、ハートも描かれている。
大橋歩さんのTシャツは、
私にはちょっとわからないんですけど‥‥。
── 日本の「波」と「太陽」ですね。
そして、背中には「富士山」。
田中 日本のシンボルをモチーフにしているから、
日本人には、たぶんすごくよくわかる（笑）。
ウレシカ ああ！　なるほどね。
── たぶん、自分の国のＴシャツは、
すぐわかるんでしょうね。
ハーマンズトラさんのＴシャツも
解説がほしいところですが。
ウレシカ 彼は、ドイツの軍服なんかを作っていた
ファッションデザイナーです。
軍服作りを実際に学んだという経歴を持っていて、
すごくクレイジーな洋服を作るかたですね。
西田 これ、赤ちゃんですか？
ウレシカ そうそう。
クラッシュテストダミーの赤ちゃん。
西田 ああ、衝突実験のね、自動車の。
ちょっと、グロテスクな‥‥。
あ、これ、よく見ると
シートベルトをしてるみたいですね。
ウレシカ 南ドイツで生まれて、ロンドンで勉強して‥‥。
いろんな国で活躍しているデザイナーで
国籍も複雑なんですが、とても
自由でアグレッシブなデザインをしますよね。
── それは、いろんな国で暮らしたという経験が
活かされているんでしょうか？
ウレシカ 常にそうだとは言いきれないと思います。
クラインダイサムアーキテクツのＴシャツには、
「Let’s　foreign」と書いてありますけど、
これは、彼ら自身が、
日本に本拠地を置く自分たちのことも含めて、
ジョークにしてるという感じですね。
西田 これ、どういう意味にとればいいんですか？
「外国人でいよう」っていう意味？
「外国へ行こう」っていう意味？
ウレシカ ちょっと微妙ですね。
「Let’s」が、正しい文法で使われてない。
── Ｔシャツ背中のプリントで、
答えらしいことがわかるんですが、
カタカナで「ガイジン上等!!!」、と。
西田 やっぱり！
そんなニュアンスだよね。
── それと、モチーフが
抹茶をたてる道具と、イギリスのティーカップ。
それで、「ティー」シャツ、という（笑）。
田中 Tea-シャツ、なんだ（笑）。
ウレシカ 言葉の遊びですよね。
でも、ウスマンさんのＴシャツなんて、
見ためだけで国籍を当てるのは
難しいと思いますよ。
── あと、カム・タンさんなんかのも。
田中 これは、かわいいですよね。
ウレシカ ね、かわいい。
オーデッドさんのデザインなんかも、
ほんとうにおもしろい。
ヘブライ文字って、あんまり見かけないし、
文字自体がすごく実験的なので、
実際には読めないんじゃないかと思うんですけれど。
── オーデッドさんは、
立体物なども手がけていますよね。
ウレシカ はい。
このタイポグラフィのかたちを３Dにして、
それがなおかつ、虫に見えるようなオブジェを
作ったりとかしているんですよ。
本国のイスラエルでは、かなりの有名人です。
西田 いま、ひとつひとつを眺めて感じたんですが、
今回のＴシャツ、「ほぼ日」でやるにしては
ものすごくデザインが「とがって」ますよね。
これ、ほんとに「ほぼ日」なのかな？　って。
でも、だからこそ、おもしろいんです。
こういうところに、乗り出してきたんだ、という。
── やはり、いろんなフィールドで
活躍されているかたがたなので、
いわゆるＴシャツ然としたＴシャツ、って
あまり出てきてないですよね。
西田 その点、やはりいちばん大きいなと思うのは、
さきほども言ったように、
境界線が曖昧になってきていることですよね。
デザインさえしっかりしていれば、
たとえば「Tシャツ」という束ねかたをしたときにも、
さまざまな肩書きの人たちが、
一カ所に集まることができる。
田中 そして、
デザイナーのことをあまり知らなくても
純粋に「これがいい！」と思って
手にとってしまうことのできるのが、Ｔ-１ですしね。
西田 Ｔ-１のシステムが、
それを成立させているんですよ。
ちゃんと、続けていける。
ヘンな言い方ですけど、商売にならなければ
やってはいけないと思うんです。
歌って盛りあがって終わり、じゃダメ。
作った人にも、きちんとインセンティブを払って、
買った人にも満足をあたえることができて‥‥。
ウレシカ とくに、優勝したTシャツを買った人には
いちばんになった喜びみたいな、
ちょっとしたギャンブル性もありますしね。
西田 だから、大切なのはシステムなんだね、さすがだな、
というのが、僕の結論。
それなのに、デザイン的に
「とがった」ことをやれる人間を
これだけ集められている。
その点が、すごいなと思います。

＜続きます＞

2006/6/19 月曜日